Everest：

　　圣火令请进

　　辩论好象已经跑题了，所以值得说明一下。我对你的两点表示不赞同：1)你认为三年级就可以分班，意思是很多东西都用不着学；2)你认为教育应该学以致用。你现在说教育僵化，这我是同意的。但即使教育不僵化，我仍然不同意你的两点。关于第一点，你用转基因的例子说一个人不必什么知识都学，我同意。但这正是你我分歧之处：你认为上课就是学知识，所以觉得很多课不必上；而我觉得教育是教能力，即使是教具体知识，也是通过知识让人对世界的某一方面有了解，所以很多课都应该上，只是教法应该改变。一个人可以没学过转基因，但是他如果对自然界的平衡、对各种生物之间的关系和相互影响有所了解，他就可以通过阅读了解什么是转基因，继而独立判断基因食品是否有害。而自然界的平衡、各种生物之间的关系和相互影响，这就是通过学习生物知识得来的。任何思想，如果不建立在知识的基础上，最多只是空想。靠这些空想写写小说还是可以的，干别的就不太够。

　　你还谈到打麻将也可以训练思维，这我同意。但我的前两个帖都已经说得很清楚了：我并不赞成把数学当成纯粹解题技巧来教，数学课应该教思维能力、特别是逻辑思维能力。但并不是说数学知识没有用。如果一个人对科学有兴趣，那么数学知识与思维能力就变得同等重要，因为很多物理、化学方面的知识，没有数学就很难理解。就算一个人对于科学没有兴趣，日常生活也离不开基本的数学能力，不说你去商店买东西了，你读报纸看到这个社会调查那个统计资料，你没有统计学常识，如何能够知道哪个是可信的哪个是瞎说？数学教育中的一小部份可以用打麻将代替，但有一大部份是麻将代替不了的。关于第二点，我仍然认为教育教的是人的素质、对生活对世界、对人类文明的理解，如果什么有用就学什么，那你说我们还要人文教育干什么？还要教科学思想干什么？读哲学、文学或历史，读科学的发展史，读生物、地理、天文，不会让你学到处世技巧，但让你视野展开，让你看到古今人类思考的轨迹，让你看到把握日月星辰与世界万物的定律，让你在你短短的生命里能够不仅仅体验到你一个人的生命，也体验到你之前那么多智者的生命，体验到其它生命与非生命的存在。这对你有什么实在的好处？没有，只是让你的生命更有意思。

　　圣火令：

　　我认为素质就是一种知识的积累，就是方法的集合，而这些，是现在的学校教育所无法教授的。

　　这个世界太大了，太丰富多彩了，学校教育只能教授很少的一方面，而这种教授，却是以牺牲对其他方面的重视和教育为前提的(我想你明白我的意思，对人类的心理特性你应该有所了解吧)，我们有没有必要学习自然界的平衡或者更贴切的说，学习现在的专家和舆论的观点所认为的平衡呢？事实上，他们的观点在学术界也是有争议的，比如，到底地球在变暖还是变冷，什么原因在造成这种变化，这事实上是有争议的，但现在的舆论在一边倒，现在的舆论在炒作，这不是普通的人所能真正全面认识和理解的，学这些，到底有什么意义，什么是真理什么是事实，这是值得商榷的。至于媒体，多说一句，他们通常是愚昧的，98年4月份，长江流域森林航拍统计，长江流域的森林面积增加了百分之43，但那年长江洪水，媒体说些什么大家是清楚的。我学过这些知识吗？没有，我可以做出自己判断吗？我想你应该清楚。

　　知识什么重要什么不重要，谁来界定？谁来判断？没有人可以，没有机构有这个权力，对于个体来说，关注的重点只有自己来决定，而不当的学校教育，恰恰剥夺了人的独立思考和判断的能力，把人培养成了既定程序控制下的机器。

　　学无止境，所以要给人以选择的权力。

　　呵呵，对于物理化学方面的知识，大家有必要了解吗？就象对于自然界的许多现象，大家是没有知道的必要的，再说一个例子吧。报纸上登，湖南某地，越是夏天越冰冻的厉害，当地政府出一万元寻求答案，我说他不用出一万，我从小学三年级就知道答案了，你把一瓶开水埋到地里，在夏天的阳光下暴晒，你知道结果吗？水会结冰。中国古代就是这样在夏天造冰的。但我知道这个，有什么意义？对我来说纯粹是无用的知识。知识对每个人来说多是独一的。要给人以学习的自由。

　　我就没有统计学知识，你有吗？我没有学过数理统计，我相信大多数人也不明白怎么统计了但我们一样可以判断谁是谁非。

　　何况，现在所谓的国内统计纯粹是胡扯，包括那些所谓民间的，我知道我周围的生存状态，这不需要任何的统计知识。

　　一样的，麻将教育中的许多是数学教育所不能代替的，你有什么理由说，麻将教育是数学教育所能代替呢？

　　不要让传统观念束缚了你。

　　素质是一种知识的积累，从生物进化的角度，素质也是一种进化出来的优越性，也是一种竞争能力，没有任何神秘之处。我就是我，我为什么要让别人的故事别人的思想别人的路途限制乃至影响了我？在别人的故事里寻找自己本身就是以一种悲哀。

　　生命的趣味和意义在自我的领悟，不在寻找别人的认同。

　　素质教育本身就是一门教育科目，对人来说，完全有方法运用心理和教育学技巧来控制其心理的。这是所有意识形态的秘密。无论是政治是宗教还是西方民主，这是我所不愿看到的，但我估计，这是100年后的必然。

　　还有，我不反对按造规律进行教育，我认为这是捷径，但我反对愚民教育。

　　everest：

　　圣火令你好，再说几句

　　第一，你又转移论题！刚才是没用的知识不学，现在变成不是终极真理的知识不学。你不是提倡学待人处世吗？这可更没有客观标准了。你自相矛盾了啊。另外，人类的任何发现(科学或人文)都不是终极真理，人类所能做的最好，也不过是与终极真理无限逼近。如果不是终极真理就不学，那你倒是什么也不用学了。我却认为，学到一些与真理接近的东西，好过什么都不知道。

　　第二，你又提出来，有没有必要学物理和化学。这又一次证明你我分歧所在：对生活没有实际用处的东西是否值得学。我仍然认为是值得的(见上帖第三段)。我认为有必要学物理和化学，是因为我对这个世界、对自然界的规律感兴趣，这些知识对我的日常生活没什么用，但它们让我觉得生命不仅仅是"挣钱娶老婆(或嫁汉子)养孩子，孩子长大挣钱娶老婆(嫁汉子)养孩子"，让我暂时忘掉自己生命的渺小。还有，就是另一帖提过的，没有知识的公民对社会是无法负起自己应负的责任的。

　　第三，任何有头脑的人都反对愚民教育，但你认为要想抵挡愚民教育，是无知更有力还是智慧更有力？你没学过数理统计仍然能够知道一些东西是假的，那是因为有些做假之人水平比较低。等到做假之人水平高起来了，你凭直觉对付不了的时候，怎么办？愚民教育的目的就是要让人无知，是不是？你想想这是为什么？

　　第四，读前人的书绝不是去前人那里寻找自我或寻找认同，而是帮助自己寻找自我。我一个人的智慧与经历都有限，对生活的感悟会很浅，所以我不在乎借先贤之力，让他们间接地扩大我的视野，让我对生活的感悟更深一些。让我用不同方式再表达一遍：一个人的生命短暂，只能选择一种生活；读书却能使我们在仅有的一次生命里，体验到多种不同的生活。第五，既是早教论坛，再说孩子。如果你看过我以前的帖子，你会知道我是多么主张给孩子选择的权利。但话说回来，逼孩子学习是不让孩子选择，不让孩子学什么，同样也是不让孩子选择！另外，孩子什么时候能够有足够的经历与智慧去选择？我现在回想自己25岁的时候，觉得那时候我很幼稚；但我25岁的时候回想我的20岁，也觉得那时候我很幼稚。你问我三年级孩子能不能按自己兴趣选课，我说不能，三年级孩子懂个P！如果孩子半懂不懂的时候又受父母偏激观点很强的影响，就更不好。在掌握了所有相关信息并有正常的智慧水平之后进行的选择，才是有意义的选择。得了，就这么多。我睡去了。你要还恋战，就明儿见。

　　圣火令：

　　是你偷换我的概念啦，我说不让学习了吗？我是说，和生活无关的东西不比人人都学而已，这和愚民政策有什么关系呢？讨论的焦点应该是从小该学什么不该学什么而已！

　　人的素质，人文精神，事实上，也是一种生存的技巧，也是可以通过一定的技巧(教育)传授给孩子的。事实上，语文课更多的就是在承载这个任务。

　　你认为对自然界有兴趣，所以你学物理和化学，但不是所有人都感兴趣！有必要要大家都学吗？何况，我们吃鸡蛋还用管鸡是怎么下的蛋吗？如果不是饲养员？

　　对大多数人来说，会吃鸡蛋就够了，谁有兴趣研究鸡怎么下蛋，那是他自己要学的事情，不比要大家都学！

　　渺小与伟大，是你的概念，人人心中有自己的判断。这个概念有意义吗？生活为什么，目标在哪里，人人有自己的定义，不是人人都追求什么伟大的，事实上，自我满足就好，而确立这些概念，却恰恰让人不满足，让人不快乐！是观念愚弄人！

　　你25岁认为自己明白了会判断了吗？好，我告诉你，我33岁了，我认为我25岁时候的许多自以为是的选择是错的。

　　什么时候是对的？我想，我45岁的时候肯定认为现在还有许多错误。而我从小的许多选择，却未必是错的什么是有足够的判断力？什么是有足够的知识？这是没有止境的，难道要不停的等待吗？

　　以33岁的人看，25岁的人错的，以25岁的人看，18岁的是错的，以18的看10岁的是错的。用走过的路来剥夺年轻人的选择权力是荒谬的。

　　要说愚民政策，我到认为，表面上给你充足的信息，实际上却是有倾向的引导的愚民政策更可怕。

　　圣火令：

　　什么是人的第一位的东西呢？

　　事实上，对普通小百姓来说，是生存的技能，其他的都是第二第三位的，而现在的学校教育教了些什么？

　　没有饭吃的人，是什么礼义廉耻都没有的，这就是事实。

　　生存是第一的，而生存的技能是教育的第一位的。

　　普通学校教育培养的目标是什么？

　　不是什么专业人才，不是什么专家，而是真正有生存技能的人。

　　素质，也是一种生存的技能。

　　选择自己的生活，这是人的权利，不能用任何框架来束缚，包括强制的教育。

　　壮咪妈：

　　你的观点不必人人学物理化学，我赞成;但从三年级开始分科，就有些过了。

　　物理，化学不属于基础教育，也不是人人感兴趣人人能学好的，所以咱们小学就没学。但是三年纪就分科，肯定太早了。不管以后的志向如何，选择如何，也不管学习是为了素质的培养还是适用的需要，都需要一定的基础知识的。这应该是九年义务教育的根本方针。这个基础应该是保证我们将来无论想成为科学家还是小木匠都能以此为基础而继续发展的。这个基础应该对每个人都是必须必要的。三年纪以内的学习能达到这个标准了?我看不成。

　　欧洲的小学也有语文，数学，但程度远远低于咱们国内的小学，不过他们增加了大量的手工，绘画，语言等科目，这对孩子的素质培养起到了很好的作用。但是西方教育界也在对小学中的数学水平是否太低有所讨论。各个学科看似独立的，其实是相辅相成的，即使文科类的许多学科也需要比较高水平的数学基础知识。比如MBA这样的文科专业也要学统计，财会等需要数学知识的科目。欧洲由于小学里数学程度比较浅，小学后就按兴趣选择专业了。许多学生在学习专业知识的时候，还不得不回头来补习如数学等的基础知识。所以这也促使欧洲教育界反思他们的小学基础教育。

　　咱们国的基础教育内容还是不错的，如EVEREST所说，缺的是好的方法，当然如果能增加更多一些适用学科，如我们这儿小学有木工课，教孩子如何做木工活，这样就会更全面地给予孩子们真正基础的教育了。这样的学校培养出来的孩子，就既可以成为科学家也可以成为小木匠，只是看孩子将来自己的选择了。不过，有黑色七月当前，这恐怕还只能是一种理想的学校了。