李银河：财产在婚姻中的分量
李银河：财产在婚姻中的分量
记者/贺莉丹
中国社会科学院社会学所研究员李银河在接受《新民周刊》专访时认为，在30年前，大家都普遍贫穷的时候，一般都不会考虑财产问题，财产在婚姻里所占的比例，连10%可能都到不了。现在就不一样了，大家都有了点财产了，社会贫富分化程度又那么大，所以财产问题在婚姻里所占的分量会越来越重。
近日，中国社会科学院社会学所研究员李银河教授在北京接受了《新民周刊》记者的专访。这位研究家庭、婚姻、性别与性的著名社会学家，讲话声音轻柔，语速缓慢，跟她在公众面前的形象相比，反差颇大，而她也秉持她一贯坦诚敢言的方式。
李银河的个人经历与研究领域，争议颇多。在嫁给王小波后，她历经刻骨铭心的爱，也历经大欢大悲；而这位中国第一位专门研究性的女社会学家，所触碰的领域，恰为中国人认为的最隐私的部分。
好的婚姻，应是爱情为主、财产为辅
新民周刊：我看过你跟王小波的情书合集《爱你就像爱生命》，“你好啊李银河”，那种表达方式很纯真。像你们那代人，对于婚姻保持一种怎样的信念？
李银河：我们那代人一般就是希望终生厮守呗，这就是我们的信念。当然也有因种种矛盾，最后终于也离婚的，只不过比你们这代人的离婚率低得多。
新民周刊：你认为，在一个比较好的婚姻中，爱情与财产应该保持怎样的关系？
李银河：我觉得一个比较好、比较理想的婚姻，应该是爱情为主、财产为辅，这是从它们的重要性上来说。但绝大多数的人都摆脱不开财产问题(的影响)。
新民周刊：这跟我们现在这种社会环境因素有关吗？
李银河：关系太大了。比如，在30年前，大家都普遍贫穷的时候，一般都不会考虑财产问题，财产在婚姻里所占的比例，连10%可能都到不了。现在就不一样了，大家都有了点财产了，社会贫富分化程度又那么大，所以财产问题在婚姻里所占的分量会越来越重。
新民周刊：现在婚姻法司法解释(三)出台后，有评论认为，把财产问题讲得这么明确，婚姻中就很容易出现不信任。你怎么看？
李银河：婚姻本来也是个契约。其实该信任的还是会信任，不信任的恐怕本来也不信任。两个人之间要真是爱情的话，财产归谁，这个问题都不大。
新民周刊：但大多数中国人可能都比较避讳在结婚前把这个话讲得这么明白，这跟我们的文化有关吗？
李银河：其实中国的婚前财产约定早就有了，真正去做的人也不多，就是很多人都会这么想，好像抹不开面子吧。
新民周刊：有人说，司法解释(三)考虑了资本强势方的利益，这让传统意义上属于资本弱势方的女方处于不利地位，因为在中国结婚时买房的很多是男方。
李银河：但我看到有个资料说，北京的首富有40%是女人，司法解释(三)也保护了这些女人的利益，并不是说全部保护了男人的财产。
新民周刊：你有没有做过一些年龄段对于婚姻影响的分析？
李银河：要是分成前、后三十年，有一个非常大的变化，我说的前三十年是上世纪50、60、70年代，后三十年是上世纪80、90年代到2000年代。
前三十年的人，基本上结婚没有财产的考虑，大家都是共同贫穷、没有财产，整个社会也没有贫富分化，基尼系数0.2，当时是全世界最平等的国家，所以大家结婚时，在物质方面考虑得少；后三十年，基尼系数是0.5，贫富分化很厉害，很多在这三十年结婚的人对财产因素都会加以考虑。这是一个最大的区别。
爱情是一个真正幸福的婚姻的基础
新民周刊：财产、物质因素，对于一个有质量的婚姻意味着什么？
李银河：在一个贫富分化这么厉害的社会，不去考虑这些因素也不是很现实。从整体上看，从整个人群看，物质因素在婚姻中占的分量是越来越重，这完全是贫富分化的社会造成的，你不能纯粹谴责马诺这样的拜金女，因为诱惑力实在是太大了，在整个人群里头，马诺不过是一个更为极端的例子。
但我们应该倡导，爱情还是一个很美好的东西，人们不能够那么拜金。如果你的婚姻只有好的生活，吃穿不愁，开好车、住好房之类的，那也不一定是一个高质量的婚姻。我们要倡导的是，虽然有时你不得不考虑一些物质因素，但爱情是一个真正幸福的婚姻的基础。我们要强调物质和精神两方面。
新民周刊：现在也有一些培训机构培训中国的年轻女孩如何嫁给有钱人，我们也看到富豪在游艇上择妻，年轻女孩趋之若鹜之类的新闻，你怎么看待这种现象？
李银河：我觉得这种东西不宜倡导，太俗气了！人家资本主义国家即使贫富分化很厉害，社会已经是相当拜金了，但你看好莱坞电影，全都是爱情至上，人家也没有去倡导金钱至上。金钱至上是一种非常丑恶的东西。
中国有话说，贫贱夫妻百事哀。但只要一般能过得下去的，绝对不能把金钱在婚姻里头强调到至高无上的地步。我觉得还是要倡导爱情至上的婚姻。如果倡导金钱至上的婚姻，能嫁一个亿万富翁就绝不嫁一个千万富翁，能嫁一个千万富翁就绝不嫁一个百万富翁，这个社会就简直太铜臭、太现实了吧！
新民周刊：在你看来，婚姻跟爱情有可能恒久并存吗？
李银河：有些人的婚姻有爱情，有一部分人是因为爱情而结合的，或者说爱情的成分超过财产的成分，另外有一些人的婚姻财产的成分超过爱情的成分，甚至爱情的成分是零，它的分布应当是一个谱系。
新民周刊：就是说婚姻本身附加了很多社会属性，爱情只是其中一项。
李银河：对。
新民周刊：对现在还没有结婚的年轻人，你有你的一些建议吗？
李银河：我建议他们应当去追求爱情。
新民周刊：但婚姻并不需要一定跟爱情捆绑，这是个悖论么？
李银河：爱情这个东西，是使得婚姻更持久，还是更短促？我觉得真是因人而异。比如说，有的人的婚姻里面爱情的成分比较重，有的人的婚姻里头爱情的成分很轻；有的人的爱情使得他的婚姻持久，有的人的爱情使得他的婚姻很快结束，因为他的爱情一下子就过去了，激情退却后，他就不愿再在一起过了。
忠诚是婚姻底线
新民周刊：现在社会上也出现了“二奶”、“小三”甚至“小四”之类的字眼，你怎么看待？
李银河：这就是指婚外性关系。我觉得“二奶”这种称谓是沉渣泛起，是过去那种特别丑恶的一夫多妻制的想法，特别腐败，而且很不公平，是双重标准，就是好像中国的男人一旦成功了就想多搞几个女人之类的。从男女平等方面，这也是让人不能容忍的。而且它本身也是社会现象的反映，男人占有更多的资源嘛，他就要多占有女人，我觉得这是中国男人最坏的一种传统，比如，他钱多了不知道该怎么花的时候，他就想多占几个女人，往这方面花钱，来追求这样的人生目标，实际上很腐朽的东西。
新民周刊：在你看来，忠诚还是婚姻应该要坚守的底线，对吗？
李银河：对，因为双方在进入婚姻时就有一个忠诚承诺。不是说你不可以爱别人了，你真的是爱上别人了，你应该先离婚，再去爱别人，而不是说你留在这个婚姻里搞个第三者来伤害你的配偶。
新民周刊：在你的调查中，现在婚外恋的比例有影视剧中宣传得那么高吗？
李银河：在上世纪80年代末，我做过一次关于婚外恋的调查，是6.4%。婚外恋不一定有性，但是婚外性行为就有性。中国的婚外恋的发展趋势是越来越高，但具体有过婚外性行为或婚外恋比例现在是多少，不能确切知道，但我觉得现在至少应该高于20年多前我调查的数据6.4%了。最新的调查高了一些，我看到有一个14%的数据，这是说发生婚外性行为的比例。
这在国外有特别精确的统计，我看到好几个国家，就是一对夫妇一生至少发生过一次婚外性行为的比例在40%。国外的婚外性行为比例肯定比我们高，中国的婚外性行为还是比较少的。
新民周刊：你怎么看待婚外恋呢？
李银河：婚外恋是违反婚姻道德的，是不应该的。对这个错误，在前三十年即上世纪50、60、70年代，我们都是有行政处分的；但最近三十年就没有行政处分了，就是靠自觉，靠自我约束了。《婚姻法》是有忠诚承诺的，你对对方有忠诚承诺，然后你又出去搞一个婚外性行为，这是犯错误的。
新民周刊：现在有些夫妻签订忠诚协议，比如规定如果婚姻中的一方出轨，就必须净身出户，或给另一方精神损失费，抑或不能离婚等等，你怎么看待？
李银河：这都是他们对他们两人关系的一种约束吧，好多人担心对方要出这种事，然后就有一个约定，我觉得谁爱怎么做就怎么做吧。比如，我俩是朋友，然后我们写一个协定，我俩将来要永远做朋友，跟这个性质差不多。
新民周刊：你认为我们个体应该如何努力，才能维护一个质量比较好的婚姻？
李银河：我觉得就是一定要争取平等，男女是平等的。首先，男人要有平等的观念，他就不会去搞一个“小二”、“小三”；女人也应该争取跟男人有平等的地位，女人自己要出来工作，你要有自己独立的收入，男人就不好欺负你了。
其次，我们的社会也应该提倡浪漫主义、理想主义的婚姻观，让大家应该追求爱情，而不是那么看重物质，像马诺说的“宁愿坐在宝马车里哭，也不愿意坐在自行车上笑”之类的，这也太现实了吧，咱们应该要追求爱情。
一夫一妻制仍是目前最好的制度
新民周刊：一夫一妻制，在你看来仍是目前最好的一种制度吗？
李银河：我觉得一夫一妻制至少比一夫多妻制要合理得多，但是我觉得同居、根本就不进入婚姻制度的”类婚姻”状态，对婚姻制度是一个很大的挑战。
新民周刊：这是否说明婚姻制度本身也有它很大的天然缺陷呢？
李银河：对，婚姻制度有它的问题，比如说，离婚代价特别高，很麻烦，很痛苦之类的，所以有些人干脆根本不进入婚姻，这是他们的选择。像北欧国家，他们已有一半人做这种选择了，像匈牙利，只有百分之十几的人进入婚姻，我觉得在那些国家，一夫一妻制这种婚姻制度本身就受到了严重挑战。
新民周刊：中国很多群体处于“类婚姻”状态中，你认为这也是可以理解的？
李银河：我觉得选择同居这样的”类婚姻”状态，人们一定是出于种种考虑选择的，做这种选择的人也会越来越多。人们选择婚姻还是选择同居等其他状态，都有他们的理由。
新民周刊：有些同居的人走入婚姻，可能是因为权利无法得到保障之类的。
李银河：对，我们的法律不保护同居的人，甚至在中国，你通过结婚才能有生育指标。
新民周刊：是因为婚姻天然的功能之一就是保护弱者，所以我们才需要结婚吗？毕竟一个人生活风险太大。
李银河：对。婚姻实际上也有这个功能。婚姻还是一个比较好的制度，婚姻有传宗接代、教育等很多功能，甚至包括有司法的功能，比如说，“父要子亡，子不得不亡”、动家法这些。现在的婚姻没有原来那么多功能了，但是它还是有很多社会功能。
新民周刊：你怎么看待当下一些年轻人的不婚主义？
李银河：我觉得不婚会成为越来越多人的选择。我们在2008年曾做过一个包括北京等五大城市的调查，单身家庭大概是11%左右。但我们统计的这些单身家庭也不一定是指他一辈子不结婚，其中有丧偶、未婚的，也有离婚的，只不过指当时他的状态是单身，我们完全是随机抽样的调查，因此完全可以推论这五个大城市的情况，这个数据比一二十年前也高了很多，那么多人保持单身，这个比例上升得挺快。
有可能在中国选择单身的、干脆不进入婚姻的人会越来越多，但我觉得永远达不到美国、法国那样，他们目前的单身家庭占到25%。
新民周刊：你怎么看待如今中国大城市中的剩女现象？
李银河：在婚姻市场中，甲男找乙女、乙男找丙女，是一种择偶习俗，女的都往上找，男的都往下找，剩下来的是甲女、丁男。而甲女一般都是在城市里才会剩下，在农村根本就不会剩下任何女人，包括低智、残疾女人，基本都能够结婚。
新民周刊：在中国，有些剩男、剩女也可能因社会压力而被迫进入婚姻。你认为他们有更好选择吗？
李银河：中国可能是全世界结婚压力最大的国家了。如果别的国家结婚压力大，那美国、法国就不会有25%的单身家庭了。中国结婚压力大得多了！
因为中国是一个家本位的社会，西方是个人本位的社会，人生目标都不一样，人家生存在这世上，个人快乐是最重要的，所以有人选择婚姻，有人选择不结婚，都无所谓，也没有社会压力。但在中国就不行了，在中国你非得成个家不可，不然社会就觉得你有毛病，就很排斥、打击你。
就个人来说，如果你是一个特别有力量的人，你就可以扛得住，其实像西方那些单身家庭那样，他们也都活得挺好的。而如果你是比较软弱的人，就会在不情不愿的情况下结婚了。
新民周刊：你们有没有做过关于中国人婚姻质量的一些调查？
李银河：大概在1994年，我做过一个北京市婚姻质量的调查，和北京市妇联等机构一起做的，当时我们发现，夫妻感情非常好能够整整占到一半，选择“配偶非常爱我，我也非常爱配偶”的占到一半，另外50%是属于比较好、不太好、很不好的，婚姻质量很不好的还是少数。这也能够解释为什么咱们的离婚率还是相当低。我还看到好多别人的调查，在统计上有一半人至少是非常幸福，非常相爱，婚姻质量相当高。
中国人的婚姻有很多问题
新民周刊：你认为在一段婚姻中，到了第几年比较容易离婚？
李银河：我看的统计是，结婚三年之内的离婚率最高。
新民周刊：你认为离婚自由也是婚姻自由的重要选项？在很长一段时间内，很多中国人都感觉离婚好像是一件不道德的事情。
李银河：我们从上世纪 50年代开始实行的就是结婚自由和离婚自由。离婚是很痛苦的事情，这种伤害，大家都是唯恐避之不及的，不走到万不得已，谁都不会说离婚是件好事。但如果像一些天主教国家那样对离婚严厉禁止，我觉得也是有问题的，像爱尔兰，以前结婚了就不许离婚，一直到1996年左右爱尔兰才开始允许离婚的。
新民周刊：你赞同现在中国人的婚姻有很多问题这个说法么？
李银河：应该说，中国人的婚姻有很多问题。现在离婚率升高就能表明婚姻有问题，现在的离婚率比我在上世纪80年代做调查时的离婚率高多了，上世纪70年代中国的离结率(当年离婚对数和结婚对数的比率)才2.7%，我记得在上世纪90年代上升到13%，那个时候就觉得高得不得了了。
新民周刊：说中国人的婚姻出了问题，你觉得问题到底出在哪儿？
李银河：随着都市化和现代化过程，离婚率总是会越来越高的，这是没办法的事。美国离结率是50%，我们中国现在的离结率大概是20%，100对结婚的人里头有20对离婚。如果对比美国50%的离结率，那我们现在的离婚率还不算太高，但离婚率还会继续升高。因为中国是一个农业大国，在乡土、乡村环境里，就不太容易离婚；可是社会越现代化，离婚率越高，这是一个规律。
新民周刊：是因为人们的容忍度变低了吗？
李银河：我觉得可以说是因为个人主义程度增加，家庭主义、家族主义比例下降。
这有一个证据：中国城市的离婚率就高于农村。这很说明问题。大家都是在中国传统社会、文化价值中生活的人，但城市的离婚率就高于农村，中国的大城市像北京、上海，早就离结率到30%、25%左右了，我听说北京现在离结率已经是30%左右了，这很高的。
新民周刊：中国的婚姻出问题，你认为，主要症结在哪儿？
李银河：幸福的婚姻都是相似的，不幸的婚姻各有各的不幸。我看有一个资料是说，在中国因为性不和谐或者一方性无能而离婚的，能占到三分之一。另外是感情不和等各种原因。
新民周刊：性在婚姻中占据怎样的位置？我们以往的教育中对性教育很缺失。
李银河：在不同的离婚里，性所占的比重不一样，从一个社会学的角度来观察，就是这样一个谱系，比如有些家庭里，性的重要性占90%、99%，在另外一些家庭里占50%，而在有些家庭里性的重要性是零，这都完全有可能。这应当是一个正态分布。
新民周刊：解决中国当下面临的上述这些复杂纠结的婚姻问题，你有一些理性的建议吗？
李银河：我觉得中国应当要有一些婚姻调适机构。国外一般都有这样的婚姻调适机构，不管是什么原因导致婚姻出了问题，他们跑到咨询机构去，都会有比较专业的咨询师帮助他们分析问题出在哪儿、还能否补救之类的。我觉得这是有社会需求的。但中国目前还没有这样的婚姻调适机构。
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