国际母乳会健康顾问委员会米歇尔·奥东博士

　　在中国这样一个实行计划生育、高度重视人口质量的国家，生养孩子的问题是社会和家庭共同关注的话题，但人们在生育方面的有些意识和做法却缺乏科学依据。比如，世界卫生组织对剖腹产率设置的警戒线是15%，而相关调查却显示，在北京、上海、广州、深圳、杭州等大城市，剖腹产率高达60%至80%。母乳是国际公认的健康、安全的婴儿食物，但根据2008年第四次全国卫生服务调查，我国6个月内婴儿的纯母乳喂养率不到三成。

　　我们对“生产”这件事究竟了解多少？我们为什么会选择剖腹产？为什么自然顺产生下孩子的妈妈在日益减少？剖腹产对一个人的未来和潜在影响我们真的知道吗？除了现实的经济的原因和考虑，对于母乳喂养这件事，我们真的了解得足够充分吗？

　　新浪亲子大讲堂有幸在国际妇产和哺乳学界享有崇高威望的专家米歇尔•奥当先生来华期间邀请他到新浪做客，与中国的医护专业人士和(准)爸爸妈妈们进行交流互动，分享科学的妇产理念和技术，促进健康自然的生产和喂养方式形成。

　　以下为全部访谈实录：

　　主持人王莹：亲爱的新浪网友朋友大家好，欢迎大家收看我们的亲子大讲堂节目，今天我们特别请到专家和我们一起聊一下剖宫产和母乳喂养，他是来自法国的米歇尔-奥东医学博士，同时他也是国际母乳会健康顾问委员会的成员，当然他成为这里面的成员已经有三十多年了，欢迎您奥东博士。

　　米歇尔-奥东：hello。

　　主持人王莹：坐在他旁边是奥东博士的翻译陈攀女士，欢迎您。

　　陈攀：大家好。

　　主持人王莹：奥东博士在这里问一下，您从事剖宫产手术半个世纪多，这是不是一个非常可怕的手术，您怎么理解这个手术呢？

视频：米歇尔·奥东博士聊剖宫产和母乳喂养 媒体来源：新浪育儿

　　米歇尔-奥东：我开始做剖宫产手术是从上个世纪50年代末期。我不是一个产科医生，而是一个外科手术的大夫。我逐渐对剖宫产手术熟悉起来是我在阿尔及利亚独立战争期间，当时我为法国军队服务。在那个时候，剖宫产手术只是适用于非常紧急的情况。

　　我在巴黎一家医院主管妇产科的部门，就开始对新的技术熟悉了起来。这就是为什么奥东对生产和剖宫产非常感兴趣。那个时候我在医院的时候，每年只有二百个宝宝出生。从那个时候，就意识到现在女人生孩子所处的环境并不是一个很正常的环境，所以我就开始致力于改变生产的环境。比如说有一天他们把生产的小房间改造成了一个家庭式的生产中心，女人在里面生产的时候，就会忘掉这是医院，而把这个地方当成自己的家。有一次我们甚至请了钢琴家，买了钢琴，在那边又弹又唱。女人对这个地方也就熟悉起来了，跟为她服务的医务人员也都熟悉起来了。有一次我们把一个水池引进到分娩房间里，这就是水中分娩的开始。这些改变都发生在巴黎的那家医院里，这家医院每年只有二百个宝宝出生。突然有一天我们发现一天要接生一千多个宝宝，特别在大城市，比如巴黎的这些父母，他们愿意到我的医院来生孩子。这个时候，我还是那个医院唯一的医生，从一个专门做手术的大夫变成了妇产科的大夫。我自己觉得我变成妇产科的医生是偶然的情况，仅仅是我对剖腹产非常熟悉。

　　主持人王莹：可以说奥东博士更多在讲他从事剖宫产他个人的历程，在您经历这个历程之后，会发现剖宫产到今天为止是非常普遍的手术吗？

　　米歇尔-奥东：显然剖腹产现在手术是非常普遍了，有好几个原因，首先这个手术在目前变得容易、快速并且相对安全，在1950年从事第一次剖腹产手术的时候，那个时候有很高的风险。通常这种手术在1950年的时候持续一个小时，他们甚至可能缺少足够的血液来支持这个手术。现在的剖腹产手术可以达到只需要20分钟，妇女的失血量基本上与自然分娩相同。技术的发展导致了剖腹产在当今时代变得非常地普遍。正如你所看到的在世界很多地方包括中国，剖腹产已经变成最普及的方式。

　　今天人类生产的历史已经被推向了一个反面。技术的进步使我们人类的生产朝一个方向在发展。这种技术的进步，指的就是剖腹产和在女人分娩的时候，使用合成的激素。女人生产的时候，会接受从胳膊打进去的人工激素。所以这就是这个技术把我们人类的历史朝这个方向在推进。但是到了今天，技术的进步，把人类的生产朝另外一个方向在推进。这种科学的进步需要我们花更长的时间来消化和接受，所以现在科学的进步迫使我们要用新的标准来衡量我们产科技术的发展。

　　到现在为止，我们通常用的标准还是一种非常传统的标准，就是很简单的一个新生儿的死亡率和出生率，所以很少去考证这个孩子的健康问题，就是出生以后发生的健康问题很少去考证。如果说我们只接受传统的常规的标准，大规模的推进剖宫产是没有问题的。但是科学证明到了今天，我们必须要引进一些新的观点和标准。比如说在科学上，我们必须要提到人造催产术的应用。催产术是人体分泌的天然荷尔蒙，在生产的机制中，帮助宫缩，帮助孩子顺利娩出。但是如果用这一方面会对孩子以后的行为会产生影响。我现在要总结的就是这个荷尔蒙是一个爱的荷尔蒙，这种荷尔蒙包括了爱的所有方面，并且它也是使生出来的宝宝在社交方面比较擅长。科学的进步，迫使我们要看得更长远一些。我现在不得不认为一个人爱的能力实际上是从他出生的经历就构建了，现代科学告诉我们，人的发展历程有几个时间点非常地关键，有一些时间，我们错过了，就再也补不回来了。爱的能力主要是跟生产的过程和刚刚生产之后非常短的时间紧密相关。这是我们要看得更长远的一点的重要原因。

　　现在的科学逐渐在研究，在生命开始的起点到他成长以后的某个阶段发生的问题，这中间有一些什么内在的联系。我们在伦敦的研究中心搜集和研究所有有关的资料和因素。我们把这些宝贵的资料都搜集到我们的数据库里面来。而且这个数据库是基于互联网的，可以在互联网上进行研究。这个给我们提出一些证据，我们如何生产对整个生活生命造成的长期的影响，特别是我们对去爱别人的能力是重要考察的方面，这就是我所说的新的科学发展把人类生产的历史又朝着另外一个方面在推进了。新的科学发现帮助我们理解女人在生产的时候有什么样的需要。我们意识到通常我们在生产的时候还是处于传统文化的环境中。深深的这种文化氛围，几千年来错误的认识，导致我们以为女人其实是不能自己来生孩子的。好像说生产这件事情实际上是由文化中的其他一些媒介来控制。有各种习惯和各种文化，实际上是人们在一种语境当中出现的各种各样的条件来限制我们。在许多西方国家的语言中，我们把妇产科叫Obstetrics，Obstetrics这个词拉丁词的词源直接说你不能自己生孩子，要通过站在你面前的人，帮你把孩子带出来。所以我们在西方的传统文化就是长期灌输这样观点，就是女人不能自己生孩子。他默默地在潜移默化中，在暗示你，你的生产过程是被控制的，而且需要被帮助的。这种观念被具体发展出来的生产方法和技术更加强化了。所以女人在生孩子的时候通常得到很多建议，你需要指导，在生孩子的时候需要怎么做，需要怎么去使劲。所以这些信息在西方国家被大量地传播着。

　　主持人王莹：我们在这里特别想知道奥东博士是否赞成剖宫产手术，是希望能顺产的妇女还是自然生产好呢？

　　米歇尔-奥东：如果我们从最新的科学研究，最新的生理学研究当中，学习到这些知识，我们可以把近况进行改善。可以说在现在的文化定义当中，女人是不能自己生孩子的。最近几年看到很多关于分娩的视频，电视节目的广泛传播，这些视频都在解释这种文化的定义。视频、电视节目当中，描述女人生孩子的时候，都是被一大堆人围着的，人们都在展示他们在这方面的专业技术。这都是我们平时语言文化当中非常随意就能谈出来的，女人生孩子就需要有一个教练，你需要有人去支持你，帮助你。某个人给你一些能量。这就是大家现在的思维定式。

　　如果我们从新的科学研究中学习到这些知识的话，就知道女人实际上是有这个能力的。新的科学研究也告诉我们，生产的过程是一个从内部的过程。你其实是不能帮助，也不能去代替内部的进程。这个环境会造成这个过程的困难和阻止。所以新的科学研究是要说女人在生产的时候不是需要帮助，是需要保护。保护他们不被负面的环境影响，这负面的环境会让他们的生产变得更加困难，这也是许多新的生理学的研究证明了。我们理解生孩子的时候，女人需要安全感，就觉得自己没有人看着，不被看着。所以我们就认识到生产的妇女她的周围应该有一些什么样人在那呆着，哪些人是可以被引进这个过程。谁可以在这个场景中，而又不使生产的女人感到被人窥视呢，这个人也是一个母亲。新的科学证明，一个母亲的形象在女人生产过程中出现是帮助最大的。这个就是我们所说的助产士的概念。助产士就是一个母亲的代表或者一个比较年长的女性的代表。这个人在生产的时候，呆在你旁边，会让你觉得安全，而不是被窥视。这个观点完全是一种全新的概念，关键就是他的出发点不是要帮助女人来生产，重点是要保护女人生产过程。再次再去发现年长的助产士的功劳。被我们发现基本在所有的国家，助产士都消失了，或者像中国接生婆的形象。所以剖宫产和人造荷尔蒙的应用就越来越普及，越来越广泛。新兴科学证明的这些事也确认了从我自己经验中意识到一些问题。我跟生孩子这件事打交道已经有接近50年了，在医院里，在家里，在法国，在英国，我敢说对一个轻松的分娩过程来说，最好的环境就是女人生产的时候，周边没有别人，只有一个年长的，有经验的，但是非常安静的接生婆，这个接生婆的代表着每一个年长的母亲的形象，再没有别人了。这一点在中国如果要实施的话还不是太晚。

　　在西方国家已经犯了很久的错误，比如说避免父亲进入到生产的过程中。这些教条跟我们正常的分娩的生理过程是相违背的。女人在生产的时候，必须要保持一个比较低的肾上腺素的分泌。那个时候如果肾上腺素分泌很高的话，催产素的分泌就降低了。肾上腺素的分泌会导致人的紧张。在妻子生产的时候，丈夫是最紧张的，他分泌出最多的肾上腺素，他的紧张情绪会感染生孩子的女人，直接导致了生产的困难。中国现在看来仍有机会重新不去走西方人走过的弯路，重点是我们一定要消化和吸收科学的最新研究。但是其实把这些都学会了，理解了，也并不是那么容易的。科学的进步，技术的进步，人们都学得很快，懂得很快。很快大家都学会了怎么应用人工的激素和怎么做剖宫产手术。但是科学的进步，人们却往往很难消化吸收，现在中国已经接受了技术的进步。但是中国还没有吸收科学的进步，这个可能有很长的时间。但是这个在发现女人在生产中真正的需要是很重要的。这样的话，就可以减低剖腹产率和减低在生产过程中不好的介入。所以我现在要解释一下为什么人类生产的历史现在正处于一个十字路口。今天的科学告诉我们，女人在生产的时候，自身在分泌许多许多爱的激素，一种激素的组合体。因为剖腹产和人工激素的应用，在妈妈分泌爱的激素组合体下帮助出生的孩子，数量就越来越少，接近于0。所以这就好像是我们让爱的激素在人这一生中最重要的阶段不起作用了。这个近况在人类的历史上来看，是前所未有的。导致人们失去社交能力，失去爱的能力这种手法变得越来越严重了。我们当务之急就是要学会新的，教会我们这些知识。只有现代科学才能改变我们在传统文化中的这些定义。

　　主持人王莹：奥东博士，您有没有研究过剖宫产手术对于产妇还有孩子在未来多长时间会产生多大的影响？

　　米歇尔-奥东：我们自己的数据库正在研究这个课题。如果你研究我们这个数据库，会发现有几个方面的研究。我们的研究证明只要是人在年长的时候出现了疾病和缺乏爱的能力情况，一定是跟他出生的经历有关系。我们说爱的能力是指爱别人的能力，同时也指爱自己的能力，我们也研究自己伤害自己的行为，我现在要给你我一些这种研究的例子。从这些关键词里，大家可以发现有些什么样的现象在我们社会当中越来越普遍。比如说未成年人犯罪，你会发现在这些犯罪的未成年人在他们生产的经历中有一些因素在起作用，比如说自闭症，自闭症就是爱的能力缺失和与人沟通能力缺失的表现。比如说自杀，有些证据表明人为什么会自杀，其实跟他如何出生有关系。比如说吸毒和故意使自己感到饥饿，都跟他出生的条件有关系。强制减肥的方式在西方非常流行。很多女孩有厌食症，不想吃东西，厌食症跟出生的经历也有关系。幼儿时期的哮喘跟成年时期的哮喘，都跟剖腹产有关系。我总是在强调各种各样的因素，就意味着我们数据库需要非常非常多的数据来证明我们的观点。这些数据能发现各种趋势，不一定是单个的例子，所以我再强调一下提到我们数据库的时候，说的这些东西，你要忘掉你自己，也要忘掉你身边的人是不是也有这样的经历。这些都是我们从用数据学的语言研究出来的一些成果。从数据库得到的结论，我们可以说我们如何出生的，对我们一生都造成很大的影响。并且我们还发现在上一代发生的不好的情况还会遗传到下一代去。这个在科学史上也是新的发现。我们遗传给我们下一代的不光是基因，不光是这个基因会遗传到下一代，更重要是基因如何显示自己作用的方式，也会遗传到下一代。这在科学上绝对是最新的发现，一些可获得性格上其他方面的特征，是会被遗传的。这是一个多么重要的问题。现在我们在使我们自己的催产术分泌系统没有用，并且在我们人生最重要的时间段你也不会自己去生孩子，你也不用系统来哺乳，所以人类这一套催产术的分泌系统就逐渐变得没有用了。所以今天我们这一套系统，了器官都逐渐变得没有用了。一代一代系统和器官就越来越弱，这是一个非常严重的问题，就是因为催产术的系统跟我们爱的能力，跟我们交往能力的一切方面都有关系。所以我从人类历史的角度来看这个角度。现在我们提出来最主要的问题应该是就是人类的催产术系统未来究竟在哪里。换句话说就是人类的未来究竟在哪里。如果爱的激素没有用了，那我个人来说，我可以预见在我们人类社会中会出现各种各样的问题，有很多很多的问题都跟这个问题直接相关，比如说爱的能力。爱的能力可以把它翻译成对地球母亲的感情。所以孩子是如何出生的，在现在来看是非常重要的问题。

　　主持人王莹：像剖宫产手术是不是对母亲的喂养方式产生一定的影响呢？

　　米歇尔-奥东：从生理学角度来说，生产的生理学自然会影响哺乳生理学。同样的激素是牵涉在其中，妈妈在生孩子的时候，荷尔蒙就自然地分泌出来了。顺理成章地就帮助妈妈用母乳喂孩子。这个影响不光是可以把它看作是单一的影响，而是集合的，广泛的影响。不难看到像在美国和中国，它的剖宫产率出的跟天一样高的情况下，很难搜集到母乳喂养的信息，母乳喂养率就直线下降。大量的数据也证明了这个事情，我们也不能忘了人类总是有很强的适应能力。我们不能把这个事情归咎到某一个单独的案例当中，其实人们对新的环境有很强的适应能力的。举个例子，我认识一个女人，成功母乳喂养了四个领养的孩子，这个就说明生产的因素对哺乳因素的影响仅仅从数据分析来看的，还有很多个例是不一样的。这个实际上在我们人类社会中是非常常见的现象。人的确是跟其他的哺乳动物不一样，如果你去干扰其他哺乳动物的生产过程。如果人类去影响一个其他的种类的哺乳动物的生产过程，不好的影响马上就会表现出来。很通常的是母兽对小兽不感兴趣了，很难再去喂他。如果说我们也对一个生产的绵羊进行异膜外麻醉，结果很明确，母绵羊不会去喂他的小绵羊了。如果是母猴子用剖腹产产出一个小猴子，很简单，他也不喂这个小猴子。除非这个人去照顾这个小动物，否则他就活不下来了，这个很简单，不会对这个孩子再感兴趣了，不会再去喂他。这个在人类却不是这样的。因为人类说话而且有一个非常复杂的沟通的体系。我们创造了文化，所以人类的生产很多时候并不是直接跟激素相关的，而是跟文化相关的。人跟其他哺乳动物还有一个区别，女人怀孕的时候，知道自己怀孕了，并且能够期待她要生一个孩子，会孕些一些母亲的行为，其他哺乳动物就做不到这点，他们只是直到他们开始分泌爱的荷尔蒙的阶段，他们才会对孩子产生兴趣。这并不表明我们不能向其他的哺乳动物身上学到东西。这只是说我们作为人类，我们要提出一些问题。所以我们必须把人类文明这个概念引进到这个问题中来。举个例子，如果说一个哺乳动物在异膜外麻醉之后，生了孩子，但是他不想给孩子哺乳。这个问题就来了，在使用了剖腹产和异膜外麻醉整个物种会受到什么样的影响。所以我们也会对剖宫产产生这样的疑问。

　　总编辑是柏林的迈克尔·斯达夫博士，是现代最新的剖宫产技术的创始人。我为这本大家合著的书贡献了两章，最后一章的标题就是人类文明的未来怎样被剖腹产影响。这是我今天要提出的问题。

　　主持人王莹：非常感谢奥东博士，由于时间的观点，在这里有很多您的观点都不能和我们各位网友一一分享了，不过在陆续的时间里，您的观点会以另外的形式，微博的形式，更多呈现给我们大家，今天由于时间关系就聊到这里，非常感谢您和很多专业医学人士和准爸爸，准妈妈分享您的观点，谢谢您来到新浪，同时感谢您来到中国，分享最新的观点。

　　同时在这里也感谢各位网友的收看，再见！

米歇尔·奥东博士聊剖宫产和母乳喂养

来源：新浪育儿

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