2013新浪“养育有道”对话论坛嘉宾对话视频文字实录
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2013新浪“养育有道”年度对话论坛嘉宾对话，左起依次为：新浪育儿执行主编郑先子、中国家长教育研究所所长齐大辉、亲子教育专家陈禾、《父母世界》主编朱正欧、湛庐文化创始人陈晓晖
郑先子：刚才听到四位主讲嘉宾的演讲，关于他们育儿的方式，我现在直接问四位嘉宾，四位主讲嘉宾当中选择您认为最认可或者最欣赏的一位点评一下，从齐老师开始。
齐大辉：每一位我都很欣赏。
郑先子：大概讲一下感受。
齐大辉：各有特点，先讲爸爸，一个男性用绘画的方法让孩子自然的成长、自然的感受，讲了很多教育孩子的原理，自然的教育方法，而不是刻板的教育方法，非常好。一位从美国回来的妈妈，三个孩子，是能量抵消的这样一个小社会环境，在国内比较少。她的教育方法，包括对孩子细腻的观察，非常重要。我们现在都有手机，用手机把孩子的行为记录下来，不同的人去看同样的发声，大家不同的观点，就是最好的差异性，她的方法很好。
下面那位妈妈，在大海边上，大海给人很多启发，不用人教，自然是最好的教育。她有很多好的方法，让孩子玩中学。
那位演员妈妈我感觉更不容易，她的孩子出生，她用这种方法教育孩子，包括自己尽妈妈的职责，应该说是一个很负责任的妈妈。
陈禾：现在亲子教育的理念是和孩子共同成长，没有人生来就具有做爸爸、做妈妈的能力，这是肯定的，谁能够接纳孩子的特点和他同笑同哭的妈妈或者爸爸，他就会进步，他就学会很多带领孩子成长的本领。
当然每个孩子都不相同，我们听别人的经验之谈，不见得就是能用到自己的身上，这一点也很宝贵。特别是多子女的妈妈，相比之下，我的情况更加复杂，我有很多兄弟姊妹，而且年龄差别，从最大到最小差了二十几岁。在这种情况之下，当然以前的社会环境和现在不同，在农村有广阔的天地，每一个人都可以有自己发展的机会，特别是哥哥、姐姐领导着这一大批人，生活多姿多彩。现在为什么家长的问题那么多，其实就是因为面对一个孩子，太多关注，太多用心，结果有太多焦虑，有太多苦恼，结果也就有太多问题。许多问题其实根本就不是问题，这是我经常在回答家长的提问中说的一句话，你放轻松，了解孩子的成长经历，可能你就觉得根本没有问题。你太关注，没问题也就造成问题了。
郑先子：谢谢陈老师，小欧。
朱正欧：特别佩服这四个妈妈，他们今天能站在这个台上有一点值得学习，真的投入，能看到从他们身上的每件事展现出来真的是和孩子一直用心在一起。
我们家是两个孩子，我特别佩服渡渡鸟，孩子之间的互动，消耗他们很大的能量，满足他们很多好奇心。因为你是独生子女，我自己有一个妹妹，我觉得相对再放松一点，我看着这个小女孩怎么样，我们怎么玩。对于今天这个孩子，如果我们能够给他一些兄弟姐妹，可能对于他将来成为爸爸妈妈也有一个帮助，他看到了其他孩子跟他一起的成长，他的样本量会更多一些。
粲然，我之前就表彰了她的微博，自然带给孩子的力量真的不一样，真的幸运你在海边，不管你是忧伤还是激昂的时候，大海都可以带给你力量。我们没有这么幸运的人，更多是到郊区、树林、草地上，孩子真的是大自然的孩子，真正最放松的时候就是带孩子出门的时候，在家里肯定会闹，一出去肯定很多事情就化解了。
速写本子，多少爸爸妈妈佩服你，你的手工真的不是每一个做设计的人都能做到，真的把它发挥得很好。我们都有一个职业，就算职业不合适，都有爱好，我们真的跟孩子在一起的时候，我们能掌握的任何东西对孩子都是最好的，真的谢谢你今天带给我们更多的启发。
陈晓晖：新浪育儿之所以请到四位爸爸妈妈来在这个论坛上发言，其实也代表了新浪育儿对于教养的态度，至少是先子认为这是广大家长们应该去学习的一个榜样。
我不是专家，但是很有幸，因为我是做出版的，而且有一个领域是育儿和教养类的出版，我有幸站在这些世界专家的肩膀上看待这些问题。这四位家长都是一样，你会发现都是个人带孩子。就像陈禾老师说的，我们现在的家长很可悲，因为从来没有人教过我们去怎么样带孩子，而且我们自己的家长，可能在当时的那个社会环境下，他也未必是一种自然和释放孩子天性的成长。所以，我们现在更多是自己的摸索感悟，以及模仿。因为我看了一些这样的书，教养是有道的。包括刚才刘孜讲的故事，包括像渡渡鸟讲的一些故事，其实背后是有科学的逻辑依据在，其实孩子大脑的成长是分年龄和岁数的。我们通常认为有左脑和右脑，美国的脑科学家已经很明晰地揭示出来，其实在孩子的成长过程中是有一个下层大脑和上层大脑的区别。下层大脑可能在6岁以前基本上发育成熟了，他控制着我们原本的本性的那部分东西。而上层大脑可能更多是情绪、逻辑，对于世界的感悟、价值观等等等等一系列的东西。这部分是要到22岁才成长、才完善。所以，你看到刘孜刚才讲到，关于她的儿子跟小朋友发生冲突，其实都是属于上层大脑和下层大脑不匹配造成的，家长可能就过于担心和着急，要去解决这个问题，其实很多时候是让时间慢慢慢慢，随着他脑容量的增长，他大脑的完善，很多问题自然而然就会解决掉。
我推荐大家看两本书，一个是叫《让孩子大脑自由》，美国哈佛大学的一个教授梅基纳写的书。还有一本在美国目前非常风靡叫《全脑教养法》，作者是西格尔。这两本书看完之后，至少对孩子整体脑科学的发展过程和他的一些表象，会有清醒的认识，不会那么焦虑。在此之前我也很焦虑，但后来我慢慢发现这是一个自然的现状。
郑先子：刚才晓辉说焦虑这个事，我还是想有两个会焦虑的父母，作为一个诊断史，现场请陈老师和齐老师诊断一下。晓辉和小欧都是特别幸运的两个孩子的父母，而且他们都一儿一女。在你的养育过程当中，因为我们经常都会觉得一时间激情澎湃，觉得自己做父母做得还不错。有时会觉得荆棘丛生，很多时候我们不知所措，让你最有成就感的事情是什么，让你最有挫败感的事情是什么？然后分别请两位老师给诊断一下。
陈晓晖：这个问题坦率地讲，之前先子问我这个问题我不好回答，有一天我问我的姑娘，老爸在教养你的过程中，最成功的是什么，最失败的是什么。我家姑娘说你最成功的是两点，第一点是你不像其他爸爸那样什么事都不干，你会干其他爸爸不干的事。比如说梳辫子、做饭、出去玩。第二，你最有成就感的是不像其他家长那样圈着我，我想干什么都行。我听了以后觉得这就是答案。
最不成功的是，她觉得我对她的鼓励太少，应该再更多地鼓励她、赞扬她的一些行为。其实孩子的眼睛最客观，我说什么好未必符合她的心意。我想把我女儿的回答奉献给各位。
齐大辉：孩子看的是一个真实的世界，我们成人往往伪装比较多，照本宣科比较多。陈晓辉讲了一个词汇是鼓励，而没有表扬。中国的家长是两极分化，不是批评就是表扬。这两个方法对孩子成长不一样。表扬讲的是结果，鼓励是讲过程。用词表达也不一样，你尽力了，这就是鼓励。你做得很好，很棒，父母经常用这样的方法。棒是什么样？孩子是没有坐标的。个人棒，还是集体棒，还是学校棒。所以，要多鼓励，少表扬；多评价，少批评。这是基本的教育方法。他用词很准，包括女儿给他的肯定可能最好。
陈晓晖：我觉得受益匪浅是我是一个做出版的。市场上有一本书叫做“妈妈夸儿子你真棒”，有很多误导。我们调查了很多中国和美国家庭，专门有一条，就是刚才齐老师讲到的，你在夸赞孩子的时候，不要去夸赞这种结果，而要夸赞这个过程。美国做了大量社会实验，特别是在幼儿园进行分组，对照组和样本组，几千孩子实验，最后跟踪多少年之后，发现这些孩子的成长发生一些什么变化，会有一些科学道理在里面。而我们更多是知道一些表象，认为我夸你棒，你就一定会怎么样，其实往往是错误的。
齐大辉：很重要的一点，媒体有这样的动机很好，新浪开了一个好头。我在北京是家教会的副会长，也是我本身的一个职责。很头疼的一件事，大家说来说去，媒体都是不说做秀吧，也是一种不太有确切理性教育。新浪开了一个好头，这四位都非常优秀，可能比很多专家学者更好，因为实操。大家边说边议，可能效果更好，这是提一个建议。
陈晓辉讲了一个问题，理性、科学的教育跟实操上的结合非常重要。国内的媒体有很多误导，真实的生活也有当老虎的时候，也有当猫的时候，每个父母都是一样的。我们不能拿对立来做教育，这是犯罪。真的虎妈不怕，就怕二虎妈，再加上二虎的爹，横竖都是二的时候，孩子就掉到井里了。这是很可怕的事情。希望新浪开个后头，跟家教会能有一个家长与专家同台去做的交流。我们在北大做了一个很有意思的实验，传统教育和一言堂，我们做了一言堂、二人传、三人行、四方格，一门课或者一件事，一个观点，一个人讲，两个人说，三个人锵锵，四个人一块儿帮。这种形式新浪开了一个好头。
郑先子：时间关系，把要诊断的妈妈交给朱正欧。
朱正欧：刚才齐老师说又要当老虎，又要当猫的时候，我觉得现在我比较成功的地方是，跟两个孩子在一起相对放松了，我能有很真实的自己的状态，没有那么大压力，不去想我现在应该怎么办。上上周一个周末，第二天要开学，孩子晚上9点半不睡觉，我说“你们俩再不睡”，学猫一样叫了一声，她俩就愣了，然后就笑了，问我干吗学猫叫。我说我真生气了，可是我也说不出来，只能叫一声。他们俩特开心，然后老老实实躺好就睡了。
我们都爱说跟孩子当朋友，其实朋友一个是互相放松。另外一个是尽量不要互相有伤害，你和好朋友之间也不是什么话都能说出来，你对你的孩子不是你想喊就喊，想骂就骂，你要找到互相心灵能够接到一起，舒服的方式，这是很开心的。
但是也许因为这个，人家说你的孩子怎么那么不Nice，见了人不爱打招呼，见着陌生的小朋友，不会欺负，但也不会那么开心分享。不像有的孩子到人家坐好，注意礼节。按说日常传达，不管是讲书还是看电影，该讲的都讲了，我认为还是一个很自然的分享。包括我自己，因为很多人说你要先做好自己，但是我觉得认识我的朋友都知道，我也算是一个挺招人喜欢，没那么令人讨厌的人。该讲的也讲了，我自己也做了，但是我们家的孩子还是那样，经常是我不高兴就是不高兴了，不想做就是不想做了。
陈禾：我有一种感觉，现在社会有很多问题已经走入死角，对一些文化，对于生活，对于家庭各方面的发展，造成严重的破坏。
举个例子来说，我每天可能都要听新闻，新闻播报员怎么样播报新闻？50年代、60年代中国的新闻我那时很难有机会听到，收音机要很辛苦地收到，优雅的播报我非常欣赏。为什么呢？因为那时是特别清楚，一句一句很缓慢，那才是播报新闻。现在霹雳啪啦，我每次听着都特别难受。你想想孩子，天天生活在这样一个环境下，妈妈讲话都太大声、太快，妈妈更加不得了，没有给孩子一个很好的成长环境，你可以想象在这个成长中变得多么艰难。
我经常在回答问题的时候要轻、柔、慢。轻、柔、慢是孩子所需要的，特别是3岁以内是妈妈所需要的。曾经有一个时期，新加坡展开探讨怎么样建立优雅的生活。“优雅”这两个字有各种各样的探讨，我的感受是，十年前我们那个时代，尽管物质条件差，但是我的生活实在优雅。我们有广阔的天地，我们跟一些大学生在田里工作，我们洗澡可以跟水獭一起玩耍，那样才叫优雅。可是今天当你看到，到哪里大家都在玩手机的时候，你怎么优雅？我有时和别人吃饭，很难受，请吃饭的人不停打手机，你吃得能愉快吗？这种遭遇就造成今天我们生活中种种的无奈和不堪，特别是在家庭中。
所以，像刚才谈到的其实很多问题，其实家长可以做得更好一点，比如规定孩子睡觉时间，平常什么时候睡，睡觉前该有一个过渡阶段做些什么，然后要有很好的约定，什么时候可以例外。比如周末，比如生日这种特殊的日子。习惯了之后，孩子容易做到，因为这样让孩子有路可走，很好、很亲和。如果我们多在这方面注意，不只是家和万事兴，孩子特别高兴，一定能够好好做，好好交流。
郑先子：刚才陈禾老师说让孩子有路可走，不对的方式或者方法，或者你没有教他一些规则，是没有给他创造一条路，或者是没有引导他走到一条路，反倒他因为没有路而焦灼。
今年的主题是养育有道，“养育有道”系列讲座我们做了一年，陈禾老师曾经给我们讲了一次叫“父爱有道”。养育有道，什么道？我们心里也不是特别知道它的答案，只是希望它能提供一个空间去探讨它的可能性。
今天借四位嘉宾在场之际，我很想问，养育有道，有什么道？是大道还是小道？
齐大辉：其实中国古人是很有智慧的，早已经说得很清楚，教子有方是在于家规。刚才陈老师讲有一个约定，大人跟孩子有一个约定，现在的家庭没有文化，没有文化在于没规矩，一个家庭定一个公平的约定，夫妻之间做榜样，在孩子之间也做榜样。管教孩子的时候，用家规可以合并同类项。包括孩子不睡觉，加分、减分，分数可以归纳为5类、6类，每天要管7、8项事情。加分、减分的结果可以换来孩子们想要的东西。太小的孩子，没有理性的时候，只能用交换来做，这是简单的道理。
陈禾：用中国最传统的一句话，物有本末，知所先后。“道”我的解释很简单，就是两个字，就是智慧。智慧怎么来的？知识能够实践，在实践中领悟到该怎么做，就是智慧。
朱正欧：对我来讲就是将心比心。因为他也是一个人，你的感受，他的感受，很多东西都是相通的。在当时的情形、当时的状况，以他的性格来说，他的什么感受你应该能够感受到，自然而然也就知道怎么样去养育了。
陈晓晖：“道”其实是道理，千百年来人们形成的对事物的一种解释，是能够放之四海皆准的方法。养育这个话题，我们的前人已经留下很多东西，我们其实最重要的是先去学习。我教一个简单的方法，因为前人留下的智慧最集中的其实是书籍。我知道现在市场上有很多书，我简单教大家一个方法，因为纵观世界，养育类的读书有三种，从作者来分，一类是心理学专家，或者说脑科学专家，这是一类构成。第二类，国外的比较多，比如心理咨询师、幼儿园老师。真正教养第一线的这一类是作者。第三类是父母个人的感悟。这三类东西不太一样，在我们国内，最后一种相对居多，前两种基本没有或者很少。我建议大家如果要想去找“道”，先去找第一类和第二类，这两类坦率地说西方，特别是以美国为代表的这方面的东西更科学、更体系化，更健全一些。就像盲人摸象一样，当你知道了事物整体的框架性构成，对于指导你后面的工作，你的生活就会快乐和有意义。如果你像盲人摸象，只知耳朵或者象腿，往往可能就会走偏。而在教育和孩子的这个问题上，可能每一个人都不愿意自己有走偏的机会。作为家长写的那些东西，可能是一个有益的补充，因为每一个家庭条件不一样，环境不一样，方面不一样，更多是一个参考。
郑先子：刚刚主讲嘉宾中的渡渡鸟谈到她接触到很多大陆的妈妈，会把小孩送到双语，英语环境，更西方的一些环境去成长。但是他在美国反倒是把孩子特意送到华人的环境生长。齐老师也说到家训、家规，中国其实传统是有很严格的家训、家规，但是说实话在年轻的妈妈群体当中，可能跟传统的距离会比较远。比如说隔代的隔绝、文化中间的断层，各种原因都有。所以，你会接受西方的很多书籍或者什么，跟你自己的土壤带来的东西不一定会接受得那么通顺，但是也许你自己生长的土壤就有。想请问各位嘉宾，您觉得中国传统的东西和西方在养育的问题上，究竟是一个什么样的关系？是觉得有很紧密的关系，还是什么样？
齐大辉：您讲到比较教育的问题，不是一句话、两句话能够说清楚。
刚刚渡渡鸟讲，在美国找了一个华语学校，很简单，物以希为贵缺什么补什么，在中国的西方少，补西方。在美国中文学校是稀有的。我在美国呆了十几年，中文学校是成体系的，大家要去补。东西方媒体时代打开了界限，东西方是互补的，不可偏废。中国古人在道的方面要比西方高。西方现在很多科技证明也是我们国家祖先所做的事情，那是对的。比如中国最简单的一些口头禅，易子而教。我们靠一个家庭个人去教育很难，必须找干爹、干妈，西方也有教父、教母。第二，外来的和尚好念经，需要家庭顾问。现在我们中国什么都可以拿钱和权来换，你的家庭顾问几乎全国都没有。易子而教，包括外来的和尚好念经。还有吃百家饭的孩子有出息。这都是老话，无非现在的父母交几个有水准的、负责任的父母，多去探讨探讨，有时比专家还强。还有多读一些好书，读好书、交高人、长见识。这三件事应该是父母给孩子提供的。
西方在精确性，尤其是科技这方面实证比现在国内的教育的确要好，美国在实证方面尤其是可重复性方面，在概念的统计方面，西方这方面比我们早得多。现在幼儿园的教育，全世界大概有7个流派，每一个流派都没有中国人，当然媒体传播也有关系。中国自己的教育，我们的祖先也是很强的，关键是文化传承断代。希望东西方都去学习，不要偏废。更重要的是我们国家学术界的研究非常落后，在可操作性方面跟原理方面的结合几乎没有桥梁。这就是刚刚陈晓辉说的三类书，我们的“王”怎么写？上中下三横，得有一个竖连起来，现在没有这个竖。现在这些书都存在中国市场中，但是普通家长真的看不过来，需要专家学者，包括政府的力量，我们去做一个现代的“论语”，大家集体的智慧、力量，把这三类人放在一起，要有一个比较长的时间，一个问题谈三天、谈五天、谈一周，把它谈透了，有一批人在后面总结，有一批人在后面画像，有一批人在后面把每个人的观点，就像一个巴掌，现在都是有手指头，而没有手掌。希望新浪能够做这件事。
郑先子：顿时感到需要做的事情很多。
陈禾：齐老师都说完了，我就补充一句，很多东西都是中国的，为什么现在变成别人的？是我们这一代太不争气。该我们的东西好好研究透，把它拿回来，然后变成未来要学的。
朱正欧：凡是到现在还在地球上生存的，一定有它独到的地方。我们既不东方，也不西方，我们对传统的教育能够知道的多少？但是好像我们现在在接受西方的一些文化，我们要给孩子自由，要自己自由，但是在我们这种社会环境下生长起来的大人，我们自己对自由的理解都是有偏颇的，那么能给孩子真正的自由吗？我们想到的自由是随便说话，课堂上可以乱走，表达自己的观点。但其实我想包括在西方也不是这样的，你的自由一定是跟周围的人，跟它的环境、法律是有约定的，但是我们自己没有真正体会到自由的时候，我们给不了。我们做媒体，可能是要帮助更多我们的爸爸妈妈，怎么真正找到一种文化，而不做一个半瓶子的东西，帮助它逐渐深入下去，做透，大家逐渐理解，更好地坚持一件事，会有帮助。
陈晓晖：因为谈到东方和西方，针对教养这个话题，孩子将要面临的未来是什么？我个人的理解，一定是一个国际的人，不是单纯我们原来意义上的东方人或者西方人。因为随着科技、互联网的发展，未来一定是一个地球村的概念。在这个意义上，东西方优秀的文化其实都是为我所用的。怎么用？现在家长有点过于焦虑的原因在于没有特别明确的分清楚在什么样的阶段应该做什么样的事情。其实对于孩子来讲，在幼儿阶段，你更应该去发现他的兴趣和他的基本智能结构，人分八个半的智能，每个智能都不一样。小学阶段，孩子到了6岁以后，慢慢就会有想接受某一个技能专业培训的渴望。在小学阶段，专家会告诉我们，你要给他良好的习惯，给他尝试一个专业的路径。但是这个过程中你要给孩子培养良好的习惯，对孩子来讲非常重要。14岁以上，更建议大家让他多元去接受到更多的知识，说到国内的文理分科其实是不对的，无论是艺术、科学、建筑等等，一切所能接触的东西都让他接触。这个过程中你会发现14岁以上，西方的东西可能更多一点，因为这方面的研究会更多一点。可能小学的时候，也许在某一个阶段，东方的东西会更多一点。东西方其实都是各种文明的代表，在这个过程中，当你清楚了你自己的孩子或者正确发展路径的时候，就会把这些东西拿来所用，可能也就不会过于纠结我到底应该是走这边还是那边。
郑先子：养一个小孩也许并没有向左走、向右走的问题。其实陈禾老师在我们的平台做问诊有两年多时间，回答很多问题。我跟陈老师也很熟悉，每一次都受益。但是今天听陈老师的话，仍然觉得重愧在心。有时你觉得很有道理，但是有时就飘过去，没有引起你那么深的思考。但有时你会觉得好像他很厉害，真的引发你很多觉得自己做的有问题的地方。今天论坛上齐大辉老师说的话让我深深意识到，即使作为一个媒体人，跟很多家长、专家打交道，我也会觉得可能以前我们做的工作不够。今天小欧和陈晓辉都做了很好的分享，包括我和小欧同为媒体人，都意识到自己的责任感。晓辉是职业出版人，三句不离他做的书，是一个非常有责任感的爸爸和书籍的出版人。
今天时间有限，非常想继续就很多问题深入聊下去，希望我们以后还会有机会。