何韵兰（专栏）：儿童美术教育这几年发展得非常快，它已经不是停滞在像我们那个年代学习美术的状态了，中央美院附中学四年，大学再学五年绘画基本功，儿童美术教育不能再这样做了。现在的孩子们非常活跃，社会上也充满了各种各样的文化信息，优秀的、精英的、经典的以及糟粕的都一古脑涌到他们面前，其中还有学校功利的倾向，如果这个时候有老师想要站在儿童的角度开展真正的教育，还是非常困难，他们能够坚持下去就是因为孩子给他们力量。
　　何韵兰：我这里有很多很多孩子的画，好多人看了都很感动：孩子可以这么画画，有这么丰富的创造力和想象力！你看着觉得很普通，就画春天，想怎么画都怎么画，这是很普通的儿童作品，他画了一个斑马，就可以把马画成俯视的，极端天真;还有一个孩子画了一场雪，06年的第一场雪，结果所有孩子画的雪都不一样，我就被这些作品所感动了。还有一些感动，就是有一些老师在最基层，最贫困的地区做的义务教育，所以我觉得一定要做一点事，否则白戴了这顶帽子，会辜负很多人的期待。
　　何韵兰：做了五年，应该讲还是点了一些火把，其中有一些我们觉得非常重要的是在人文关怀方面，美术教育为什么有助于素质和审美的提高，绝对不是只是“提高纯技术”一条路，因为纯技术的，不管是什么样的意识形态都能够接受技术，但只有理念、只有情感的、个性的、甚至于是天性的部分，各阶段都是不一样。（更多内容请点入）

　　 胡晓佩（专栏）：在欧洲，我四处的去看，看他们的儿童戏剧，儿童电影，全都在看，到底是怎么回事？看完后和国内一对比，我的困惑越来越大，中国的情况为什么这么严重？为什么孩子还是在临摹老师的东西？在欧洲看了很多幼儿园，比如德国的想象力幼儿园、化妆舞会幼儿园、大森林幼儿园等等、他们有很多艺术创造的内容，绘画的、动手的、做各种各样的东西，材料空间都给孩子们，我问同样一个问题，他们都会觉得很震惊。我问：你们的老师是怎么“教”孩子的？他们说：我们要和孩子做朋友，特别在艺术性的创作里面，我们为什么要教他们？他们有他们的想法，他们要画出他们的感觉，这个是不能教的，我为什么要教他？我再问：你们怎么实施教学？他们说这个我们有我们的目标，什么样的目标呢？比如说5岁的孩子，他用绘画表达他的妈妈，他会表达和他妈妈有关系的东西，比如说面孔、肢体、服装，但是他不一定能表达前后的透视关系，比如他妈妈去买菜了，他也很难表现出妈妈上街，街上是什么样？比如妈妈今天烫了一个头发，他可能就会画出今天妈妈烫的这个头发，五岁的孩子可以这样，六岁的孩子可能会做得更好一样，表现能力也更强一些，但是这些不是我们在教他，我们只是教他们如何使用这些工具，看看用这个笔画出来的画是这样的，要强调的不是让你们照着这个画，孩子如果从开始就按照自己的理解去表达了自己的话，他是不可能希望去照着一个已经画好了的形象再去画，这不是孩子的天性，这就是普遍的一个答案。
　　胡晓佩： 如果说中国的儿童美术教育是这样的话，那我们就会出现非常非常严重的后果，什么样的后果呢？第一个最直接的一个后果就是孩子本来在7岁以前，正处在绘画的敏感期，同时也是想象力——右脑的发散性思维方式形成的一个时期，我们用模式化的图形来限定了孩子的视觉，同时又限定了孩子的手和脑，本来这个手是配合脑部大开大阖的想像力的，通过手来进行的创造性行为，却成为这样一个行为：在一个固定的边内填色的行为，这不仅不是艺术，还恰恰圈定了我们孩子的想像性思维。孩子们形成一个可怕的观念：我的颜色不能涂出来，涂出来了以后，是被认为不好的。因为幼儿园的评价标准都是涂得特别均匀的挂在最前面，涂的不好的，都不会挂起来，很多老师为了让家长看到自己的教学“成果”，甚至帮孩子画。
　　胡晓佩： 工作室的建立也如同是一块自由的田地，艺术和儿童在这里是不可分离的，所以叫做“艺术儿童”工作室，我们的实验也好、课程设置也好、都是希望做出一个理念的典范、教学的示范，来告诉大家：儿童和艺术的创造性是紧密相连的，儿童需要通过艺术来实现坚定的自信、自我表达能力和创造力，而方法必须根据儿童的自我特征、根据艺术创造的准则来科学进行。（更多内容请点入1 2）

　　 何韵兰：为什么要联系到教育？因为家长之所以不能够很快地跟上教改的步伐，跟应试教育这一块难以马上改变的体制和模式有非常大的关系，所以我们不能责备家长，更不能简单的责备我们现在的孩子没创造力，这是整个社会的责任，所有人都应该思考这个问题，然后都来帮助往好的方向引导和发展。
　　 何韵兰：刚才胡老师举的很多例子，我也有很多感觉，一个孩子画画，题目叫《太阳》，画一个太阳，那很简单，红太阳，老师在那儿画，没想到这个小孩画了一个黑球，一般老师就会认为是很不好的一份作业，可是如果老师细心一点，就会问孩子为什么这样画？孩子说今天太阳死了。老师说你怎么这么看？孩子说我好不容易养了两只小鸡，让我爸爸踩死了。孩子就是带着这种欲哭无泪的情绪来画画的，这种情况下他怎么能画明亮的太阳和愉快的气氛呢？这个例子是真事。实际上你要真懂得孩子的话，不但不应该责备他，反而应该告诉他，这个心情表达完全是正常的。另外有一些孩子画老师出的题目《鸭子》，结果孩子画的鸭子在天上飞，还一路地下蛋，一边飞一边下蛋，这种情况只有孩子能够画，打破时空，打破常理去做。这个阶段在人的一生非常短暂，因为很快就会被引入到教育模式中去，你应该这样做，那样做是不对的等等。所以人们常说，当你知道人不能飞的时候，你就没有童话了，所以孩子他还以为人能飞的时候，在他心里还有童话。这是人生非常宝贵的一个阶段，对人的一生极为重要，有一个非常美好的童年，在这个童年里面可以奇思妙想，可以天马行空，你的各种想法居然还能从艺术的角度得到肯定，这个自信会像一粒种子种在的心里，而且这个来源不光来自生活，还来自内心的想象。这样的一些非常宝贵的东西，但是大部分都被卡掉，然后等到长大工作，各种各样的工作，实际上都跟艺术有关，他就认为我没学过，我不会，非常悲哀的。实际上艺术是天性，每个人都有艺术潜能的。小时候比较明显的涂鸦，就是一种需要，生命的需要，因为不可能有许多的语言来表达，这样一种和世界的交流，你懂孩子，在这里面就可以发现孩子。现在有的孩子就是用涂鸦表达，语言表达不出来的性情、个性、喜好、喜怒哀乐，却能从涂鸦里面表达，我们要懂得孩子，这种懂我觉得是尊重孩子，是非常非常重要的。
　　 何韵兰：尊重不是说你要喝水我就给你喝，你要穿我就给你穿，像这样的一种尊重或者说虚荣，我觉得是害孩子。尊重是你对他的心理有了解，包括他后来怎么就网恋了？怎么变得叛逆了？你都能够给到观察和了解，这才叫尊重。如果一个小孩小的时候非常爱生活，非常善于发现很多别人发现不了的东西，能够加以表现，他的很多东西都会比较积极，他能够抒发他内心的很多，被抑郁的、被大人不理解的那部分东西，他都能抒发。音乐、舞蹈、美术所有的艺术都有这样的功能，但是比较来说美术最好。为什么？非常方便、轻巧、容易，它是原创的。大家想一想，连书法都很难，都得临帖。音乐必须大人作曲，小孩哪个人能说让他作曲，舞蹈都是按照程序，基本功，腰要怎么样，腿要怎么样，这个都是模式。还有钢琴像这种器乐，他要童子功的，手不经常练会僵硬，但是美术就要自由丰富的多，不但小时候你可以涂鸦，到大了以后还可以自信地表现。
　　 何韵兰：现在的美术应该怎么看？大家都以为就是在纸上画画，不是这样。美术的视野就是所有的视野都跟画画有关，桌子、墙壁、衣服、舞台设计、电影、影视、家用、建筑，生活的各个方面，有审美跟没有审美，有对艺术的爱好跟没有艺术的爱好是差异非常大的，所以我们不是说培养画家，更不是说你考级考了几级，而是能够在成年后真的懂得一点艺术，懂得这个世界化、国际化的“语言”，来提高自己的生命素质和社会层次。（更多内容点入）

　　 主持人：现在考级的级别跟专业的有联系吗？
　　 何韵兰：十四岁以上的有联系，但是不能相等。更重要的问题是，艺术是不能这样考的，艺术不能一级一级规范到所谓的高和低，那就没有艺术了，人们也不可能热爱艺术。现在，艺术教育在国际国内都一样，首先是艺术知识、艺术批评、审美，然后是技能这几个要素。考级能解决什么问题？解决他审美的问题？解教育公平的问题吗？还有一个评估，现在我们美术教育最重要的是评估的，评估是决定你方向的标准，这样一个问题，正好在这一点上，考级是强调量化评估，尽管它出了好多好多的条例，来说明里面有变化，但艺术本身是不能这样量化的，这个原创性的艺术是不可以这样。
　　 何韵兰：有人说考级可以评测老师的水平，这个我当时就争论了，我说我们国家的问题是老师需要培训，老师需要比较完整的一种检验和提高，而现在考学生是倒置了，首先应该是帮助老师提高，因为老师还来不及提高，却注重考学生，越考越适得其反，老师只好迎合考级的要求去教学，很多小孩说我考完了，就不想再接着学了，因为太枯燥了。
　　 何韵兰：考级在某种程度上剥夺了孩子评论美术的权利。我们中国现在的美术馆及各个艺术馆已经非常多了，因为经济发展了，还有博物馆，但好多孩子根本没有时间去美术馆和博物馆，整天就在书本和考卷里面跑来跑去，这样很难提高，到一个圣殿里去感受艺术的魅力和书本上是完全不一样的，所以我们剥夺了孩子这样的机会，而且也让他们失去了评论美术的权利，他们可以用自己的眼光来享受和吸收这个艺术，考级根本解决不了这样的问题，而这个问题是很重要的，因为我们的孩子根本不像国外那样，可以从小就生活在一个人文的环境里面。（更多内容点入）

　　 何韵兰：叶蕾蕾老师有好几个荣誉博士的学位，得过很多国际的奖，她是把艺术教育和人文目标统一在一起，而且是以一个华裔女教授的身份，叶老师原来是费城大学环境艺术系的教授，把环境这样的一个大的艺术概念，种到每个参与者的心灵里面去，我觉得非常不容易，而且以一个华裔女艺术家的身份去做美国和非洲贫困地区的社区改造，我是很受感动。
　　 何韵兰：人家说我5年不创作，搞艺委会的工作值不值得，我是以叶老师为榜样的，她在那儿，我觉得我还只是做了些擦边的工作，我做不到像她们那么彻底，全部都投进去。叶老师那时候还是开弟弟给她的一辆车，车很破，开始都要完全自己投入，一分钱都没有的，直到做出一些成果来，才有一些基金会给予支持，详细的情况，一会叶老师会讲到。蕾蕾前两天就在蒲公英希望中学，大兴区那边，每天奔波在那里，把她的理念跟设计放到那儿去，累病了，今天医生也不让她出来了，非常严重，但是她还坚持要过来，我们想请她比较简约的讲一讲，再让她休息。叶老师今年66岁了，比我小4岁。（更多内容点入）

　　 叶蕾蕾（专栏）：1986年的时候，有一个偶然的机会，我被介绍到费城北部的黑人贫民区，刚好有一块空地，他们就说，你是不是可以帮我们来建一个花园，其实我没有做过室外花园的，我做的都是室内的东西，可是我就觉得这是一个机会，可以创造的机会，所以就去了。在那个过程之中，请到一点点政府的资金开始在做，在没有做以前，人家就跟我说，说你不要去做，你是一个亚洲人，黑人不会欢迎你，你做的东西小孩子通通会把它破坏掉，不会有结果的，你的钱根本不够。可是我那时候就觉得我内心有一个声音：这个机会你要勇敢的面对，不然的话，你心里的火花就会没有了。我也不知道做园林，不会设计，所以我就说，不管怎么样，也许可以给小孩做一点东西，所以我就这么进去了，进到那个社区以后，因为那个地方没有人会注意，我们也没有钱，所以就做出来的东西是另外一个体系，当地有什么就用什么，那时候帮我们的是有一两个大人，多半都是小孩，从3岁到13岁，我们用的东西很多都是利用旧的东西，或者是人家给的东西，可是后来慢慢的，我觉得做出一点东西来了，小孩特别高兴，大人因为自己的小孩对我们的东西这么感兴趣，所以慢慢也接受我们。这个社区本来很多贩毒的吸毒的，就是很多贫穷的问题，可是在做了艺术以后，跟人之间就产生一种比较信任的，比较好的感觉，那么在创造的过程，比如说我们用颜色画壁画，就是在一个非常恶劣的环境，把一棵种子种下了，慢慢我的学生，比如说他就志愿来，然后我们慢慢做一点点成绩，社会上就慢慢愿意资助我们，原来只有一个花园，有一个老师就说，这个就是从荒芜到神奇，因为我们做出来的花园非常非常的美，而且都是别人没有看过的，慢慢的有很多吸毒的人参与我们，所以就把很不好的成分，慢慢经过创造的过程，而变成对这个社区有建设性的成分，这个都是很多政府机构想做而做不到的。
　　 叶蕾蕾： 慢慢地我们发现，有时候你不要去管，社会上有很多问题，比如说种族之间的问题，贫富不均的问题，吸毒的问题，小孩子被抛弃的问题等等等等，这种问题都没有办法解决，我们是没有办法解决，连政府都没有办法解决，可是我们觉得，我发现，假如是说用艺术，就是用创造、想象力，我是学艺术的，就是把自己知道的，能带到这个最不好的社区里面直接请大家共同一起创造，其实这个废墟就是一块新的空间，我们大家一起共同步入这个空间，而且是以平等的方式步入这个空间，大家都有贡献，然后可以把美带到丑陋的环境，鼓励每个人都来创造，以创造来对这个社区有贡献.所以我走的这个路，觉得是点燃了自己内心的火花，在做的过程，就把这个火花也传递给别人，所以慢慢地从点而打到面，然后对社区的影响就做出来了。
　　 叶蕾蕾： 第一点是改变环境，改变环境以后，人对自己的感觉就不一样了，在恶劣的环境里面，我们通常的行为也常常反映这个环境，可是我们环境改美了的话，我们人的素质也就会改变。后来在“怡乐村”，这个地方从开始是我们做的一个小公园—怡乐园，后来慢慢慢慢就变成一个村子，我为什么叫它做村子？英文应该翻译成人文，文艺村，可是我觉得怡乐村这个名字更能代表我们村的精神，有一种欢乐，虽然是在非常困难的情况下，还有很大的欢乐，还有对未来的希望。后来在怡乐村里面，我们变成一个多元性的，为什么最后做一个村子呢？就是说它不但是从事艺术，而对于整个人的生活、家庭的生活、社区的生活都有影响，艺术是出发点，是创造一个新的一个社区的出发点，而不是我们通常所想像的：艺术是把什么东西都做好了，用艺术来点缀，不是这样的。艺术是最最开始打火花，起一种全盘带动的作用。
　　 叶蕾蕾： 在卢旺达的时候，我去就是因为那里经过了13年前一个全国的大屠杀，1994年，种族间的杀戮非常非常残忍，死了100万人，通常都是邻居互杀，家庭之间的杀害。我第一次去，为什么去？就觉得这么深的创伤，这么黑暗的过去，你怎么能够给予帮助呢？我就觉得一定要创造新的将来，对将来要有希望，而且我觉得要把美带到这个极度创伤的社会才有希望。我去的时候他们带我去看一个万人坑，就是百人坑，有几百个人他们的骨头都缠在一起，后来我去看的时候，觉得这简直像个牛棚，国家太穷了，没有办法顾到，所以他们随便就埋葬了一下，就像动物的棚。我说你看到亲爱的人葬在这种地方，你的心里是永远不能够痊愈的，我在那边看过许多的万人冢都是这样，好像没有一点点的怀念或者悲哀的感觉。我就说，我呢，希望把美带到卢旺达的这种纪念的建筑物里面，后来就去做了。在做的过程里面，跟当地的人做了非常美的一个大的纪念园林，政府就把它们变成整个省一个正式的祭奠园林。
　　 叶蕾蕾： 再回来讲一下，我为什么要用小孩子的东西，或者当地人创造的东西，然后把它变成公众艺术？我觉得现在西方极度的物质文明，对所有的文化——东方的文化，比较原始的文化，非洲的文化，都是一个大冲击，我觉得假如说，我们的儿童，我们的民族对自己的过去不能够了解，小孩子对他们内心不能够了解，内心是一种深处，个人对我们的深处不能够了解，整个民族对于我们过去的文化不能够了解，民间草根性的艺术不能够了解，我们的根就扎得不深。我就觉得在这个大冲击的里面，我们会丧失了我们原来的内容，我们从哪里来的？将来要走什么地方？我就觉得这个方向就会走错了。

　　 叶蕾蕾：这次在蒲公英，就是把美带到学校，另外一个，这个美，从前我也看过学校，有美的，可是主要都是迪斯尼的形象，我觉得这个太可怕了，因为不要人家来强迫把文化压给我们，我们已经是自己去变成，去迎合了。我觉得在做的过程，对蒲公英还是很有教育意义的。比如我问他们说，学校需要什么？他们说需要绿化，需要树，那么你让孩子们随便画树。学校没有什么想法，我觉得这个正好是一个机会，看看中国民间的树，那多浑厚，还有国画里面的树等等，另外一个是写生，大自然是非常浑厚的，我觉得你在做艺术只是一个启动的关键，可是你能够让小孩子觉得特别有兴趣，做了以后，他立刻就可以实现，等于说有报酬，做了以后就可以马上看到结果，这样子就是相互可以带动，那么可以把老师也带活。
　　 叶蕾蕾：你经过用艺术的开始，然后就把他打动了，火花打动了，然后你牵动别的，所以觉得在蒲公英为什么愿意做，就是我觉得我所有的想法，整个学校都来支持我，来让我做。另外一个，我们的老师平常都是工作量很大，要求很强，你都不大能够有时间来创造的，我们现在不但是蒲公英要把它画，而且我们要用镶嵌的东西，我们就教老师，全部的老师做镶嵌，做好了非常美。老师就学了新的东西，而且这个东西将来可以做工艺品，也可以做东西出厂，老师星期六做得非常起劲，就觉得很好玩。有很新鲜的感觉。
　　 叶蕾蕾：我为什么老是跑到那种地方去？因为我就觉得在那种，我觉得贫穷的人可能是我们里面最坚强的，因为每过一天他要很强的意志，要顽强的生命力才能够活过这一天，他所到的低层的黑暗的地方，比我们了解得更多，对人的深度他们了解得更多。那个神父他就说，他觉得宗教不够，对于耶稣的真实，他觉得他的受洗是受穷人的洗礼，所以我觉得并不是说我要去是要帮助别人或者怎么样，我就觉得那个地方有宝，有让我更能够知道人的深度，人生的意义，还有就在做的过程里面，一种意义的满足，就说真的有意义的工作，那个就是一个火，不是说你买什么东西，有什么东西，那个东西是死的，而这个东西是活的，所以我就想到这个问题。（更多内容点入1 2）

　　 何韵兰：对于内地的孩子现在你怎么看？
　　 叶蕾蕾：我就觉得小孩子的压力很大，主要就是比较单一吧，一条线，我也是这么出来的，我看我们这里也是这样的，比如说你从小，现在尤其父母亲的生活比较好了，小孩子的压力也更大了，从小学开始就要学英文，尤其是一个小孩子，父母所有的希望都在这个上面，你上学校要好的，要上重点中学，然后要考大学，其实我就觉得可以分页了，可以进入职业学校或者是专门的学校，不一定要进那么出名的学校，出来也不一定有那么多的工作，我觉得还是功利心比较强，整个社会都是，反映现在的，可能就是一个过渡的时间，从我们过去然后到现在，现在人民生活能够好一点，所以开始全盘的建设，希望是一个过渡时间，能够比较稍微沉淀一点。
　　 何韵兰：我们也把叶老师的很多东西，放在我们搞的活动里面，所以叶蕾蕾不会是孤单的，不仅在国外很有名气，慢慢的也会有很多内地人知道，而且把她的理念更多的带给大家。我觉得艺术本来就是，就像爱因斯坦说的，人类最深刻的心灵抚慰，应该这样来看，艺术绝对不是画匠画像什么东西能达到的，现在电脑什么都可以做到，就怕你想不出来，所以你的所有的精神力量、情感力量只能依靠艺术来体现，而这个方面正好是我们社会特别稀缺的一种宝贵的东西。我们有的人以为艺术是有了钱才有的，才去享受，我完全不同意这种看法，艺术就是一种生命的需要，一种寄托，一种表达，也是一种游戏开始，也是一种神圣，不断加入文明、地域的文化、创造和想象力，是人类最宝贵的财富，应该说是科学和艺术是造成人类文明史的两条主线，撇开艺术光有钱，心灵是非常空虚的，孩子不能再让他们往这上面走，老在金字塔上面做人上人，那别人都做低下人了，70%的人做白领，那其他的30%就做蓝领么？所以这个家长的观念就应该很好的转变，尊重人，尊重所有的孩子，各有特色，各有建树，老话讲行行出状元，每一个都应该做好最好的自己，符合你自己的兴趣爱好，把你的事业变成你的兴趣，这样的话社会才非常的和谐。全是竞争，全是捞钱，全要做人上人，那是很危险的一个现象，贫富拉得越大，和谐就根本不可能。 （更多内容点入）

　　 胡晓佩：家庭美育，如果能够真正的通过孩子来带动家庭一起进行美育的培养，是不是更好？我想这个意义更大，所以我发起了这个叫做家庭美育，在国内是第一次：《中国城市家庭美育环境调查》。这个调查问卷现在在网上还有《父母》、《父母必读》这些杂志都发了，调查一共是85个问题，联合国儿基会一看就觉得这个东西太必要了，现在列入他们家庭教育项目的调查问卷里面。
　　 胡晓佩：我们究竟想不想让孩子最后成为一个有修养的人，成为一个真正是受过良好教育的人，美国教育法中说到：如果一个人没有受过艺术教育，我们不能说明他已经受到了完整的教育。孩子能否成为一个完善的人，他的人生可能会遇到很多问题，他是通过摧毁别人，还是通过在艺术里面的感受、分享、释怀去提升自己、去和这个世界、和他人进行交流呢？这可能就是艺术教育的一个意义。
　　 胡晓佩：家庭美育，能够带给孩子和父母多少美好的沟通、能够点燃多少父母已经遗忘的艺术热情、又能对生活的质量有多大的提升，一个知晓艺术、知晓美的家庭中出来的孩子必定有着更好的情操、理想和志趣，所以，我们希望能通过努力把“艺术教育”从人为设定的功利架上解放出来，还艺术一个真正的意义，让它带给人们更多的情感、幻想和快乐。 （更多内容点入）